Beim Opferfest feiern Muslime die Prüfung Ibrahims durch Allah. Es ist der wichtigste muslimische Feiertag und markiert den Höhepunkt des Haddsch, der Pilgerreise nach Mekka. Sie steht aktuell im Schatten des Iran-Kriegs.
Nach muslimischer Überlieferung ist Allahs Aufforderung eine Prüfung von Ibrahims Treue und Glaubensstärke. Im letzten Moment hindert Allah ihn daran, seinen Sohn zu töten. Daraufhin opfert Ibrahim aus Dankbarkeit ein Tier.
Nichts sagt Barmherzigkeit wie das abschlachten eines fühlenden Lebewesens. Warum sind Religionen so weird.
Abgesehen davon natürlich, einfach unfassbar toxisches Verhalten von Gott da. "Wenn du deinen Sohn nicht tötest, dann liebst du mich nicht richtig!!! 😞😞😞)
“wenn du wirklich an mich glaubst, dann tötest du deinen sohn”
und das empfinden menschen als inspirierend, romantisch, oder in irgendein form anbetungswürdig… hab auch nie gecheckt, wie dass unseren sonst echt coolen pfarrer damals nicht gestört hat. einfach maximum sektenmindset. folgerichtig bin ich ausgetreten. ich werde religion nie verstehen können.
den gemeinschaftsaspekt kann ich schon nachvollziehen, aber da es mir nur darum geht bin ich dann in den nachbarschaftsverein. da ist das geld besser aufgehoben, man hilft sich auch und fantasy lese ich dann lieber auf der couch als auf diesen unbequemen bänken.
Es könnte natürlich sein, dass diese Geschichte davon erzählt, dass Gott (im Gegensatz zu anderen Gottheiten) keine Menschenopfer fordert. Ich finde, man kann diese alten Überlieferungen nicht gut an heutigen Maßstäben messen. Stattdessen sollte man den gegenwärtigen Umgang einer Religion mit ihren hl. Schriften an heutigen Maßstäben messen.
Aber Menschenopfer sind literally der zentrale Kernpunkt des Christentums. Also speziell eins. Von Jesus. Auch die anderen abrahamischen Religionen kennen Jesus mindestens als Märtyrer.
Und ich finde, wenn diese Schriften einen Wahrheitswert für sich beanspruchen, dann müssen sie auch den Test der Zeit bestehen. Ich habe es bisher nicht erlebt bspw. dass dieser Take bei positiven Aspekten kommt (die die abraham. Religionen halt auch coopted haben) wie “Mord ist nicht so cool pls”.
Sorry, falls diese Antwort ein bisschen aggro wirkt, ist nicht so gemeint :) Merke nur, dass bei dem Thema auch Jahre später immernoch ganz schön Feuer in mir ist.
Hält sich aggromäßig in Grenzen, aber danke für die Einordnung!
Das Opfer von Jesus ist grade im Kontext mit Abraham besonders, weil Gott keine Menschenopfer annimmt, aber seinen eigenen Sohn opfert. Jesus ist quasi das Opfer um alle Opfer zu beenden.
Im Konzil von Nicäa hat man sich auf die Lesart geeinigt, dass Jesus wesensgleich mit Gott ist und kein Geschöpf Gottes (also selber nicht erlöst werden muss). Im Konzil
von Chalcedon, hat man sich auf die Deutung geeinigt, dass Jesus ganz Mensch und ganz Gott ist. (Wäre er nur göttlich, hätte er nicht sterben können und sein Leiden wäre nur Schein gewesen.) Deswegen ist das Opfern von Jesus mehr als ein Menschenopfer. Auch deswegen, weil es eine schnöde Hinrichtung war und kein rituelles Opfer.
„Den Test der Zeit bestehen“ ist ein sinnvoller Anspruch, aber nach christlichem Verständnis müssen die Texte der Bibel in die heutige Zeit übersetzt werden. Will sagen, dass viele Sprachbilder heute nur noch bedingt verständlich sind. Man muss sich also vom Anspruch einer wortwörtlichen Verstehbarkeit der Bibel lösen und versuchen zu verstehen, an welche Adressaten der Text gerichtet war und was diesen Adressaten damit vermittelt werden sollte und was das Heute bedeuten kann. Letzteres muss dann in der Tat den Test der Zeit bestehen.
Hält sich aggromäßig in Grenzen, aber danke für die Einordnung
Sehr gerne. Meine angry atheist phase habe ich glücklicherweise hinter mir lol
Zum Rest deines Kommentars: Würdest du einer dee folgenden Aussagen wiedersprechen?
Jesus war ein Mensch
Jesus wurde (für die Schuld aller) geopfert
Schlussfolgerung: Jesus war ein Menschenopfer
Ich hab es jetzt natürlich einfach, wenn ich mir bzgl. “Es braucht nur eine neue Übersetzung” ein paar Stellen heraussuche, die ich als besonders widerliches Verhalten empfinde.
Hier zum Beispiel, in dem Gott zwei Bären auf 42 Kinder los lässt, welche diese töten. Weil die Kinder jemanden einen Glatzkopf genannt haben. Finde ich bisschen drüber tbh.
https://www.bibleserver.com/NLB.LUT/2.Könige2,19
Edit: Mit „in die Gegenwart übersetzen“ meine ich nicht „Moderne Worte benutzen“ sondern „den Inhalt/das was vermittelt werden sollte übertragen“.
Niemand glaubt, dass die Geschichte vom Hasen und der Schildkröte tatsächlich stattgefunden hat. Trotzdem vermittelt sie eine Botschaft, die heute verständlich ist. Und da die Bibel eine Textsammlung ist, die aus einer Vielzahl von Quellen über einen Zeitraum mehrerer Jahrtausende besteht, wundert es mich nicht, das dort viele Texte zu finden sind, die irritieren oder abstoßen. Wir können nicht wissen ob „Gott schickte Bären um die Kinder zu fressen“ eine Metapher ist. Vielleicht denkt man in ein paar tausend Jahren auch, dass es zu menschlichen Balzritualen gehörte, das Kätzchen der Angebeteten zu verspeisen. 😋
Aus (christlicher) theologischer Sicht würde ich dir da in der Tat widersprechen, dafür habe ich auf die beiden Konzile verwiesen. Nur wenn man Jesus als ganz Mensch und ganz wesensgleich mit Gott versteht, kann sein Opfer die Erlösung bringen.
Unabhängig davon halte ich den Begriff „Menschenopfer“ in dem Zusammenhang für unzutreffend. Meinem Verständnis nach, ist ein Menschenopfer die rituelle Tötung eines Menschen um im Gegenzug etwas von einer Gottheit zu erbitten. In der Bibel ist der, der dieses Opfer in Gang setzt aber eben nicht der Mensch, sondern Gott selbst.
Ein weitere Aspekt dieses Opfers ist, das Gott damit den alten Zusammenhang: „Wenn du was von mir willst, dann gib (Opfer) mir was“ durch „Dir wird meine Gnade zuteil, allein weil du mein Geschöpf bist“ (Trotzdem hat der Mensch natürlich den freien Willen sich von dieser Gnade loszusagen.)
Wenn man nun davon ausgeht, das Gott nicht existiert, und dieser ganze theologische Überbau nur ausgedacht ist, ist der Tod Jesu erst recht kein Menschenopfer, sonder die Hinrichtung eines charismatischen Oberhippies, den Wahlweise die jerusalemer Tempelobrigkeit aus religiösen- oder die römischen Besatzer aus politischen Gründen haben kreuzigen lassen.
Nichts sagt Barmherzigkeit wie das abschlachten eines fühlenden Lebewesens. Warum sind Religionen so weird.
Nichts ist so pervers wie Massentierhaltung. Der Fleischkonsum (und das Feuer) haben uns zu dem gemacht, was wir sind. Die Wahrheit liegt irgendwo im Spannungsfeld zwischen den Extremen.
Ich kann es verstehen, dass du Tieropfer ablehnst, ich auch. Ich denke mir, es wird eine Erklärung im Archaischen geben.
Die einzige Spezies, die nicht nur fähig ist, die Welt auf Knopfdruck nuklear zu zerstören, sondern auch ganz eifrig dabei ist, sie os heiß zu machen, dass mindestens diese Spezies nicht mehr auf ihr leben kann. Weiß ja nicht, ob das so ein Aushängeschild ist :(
Das ist nicht ganz falsch. Wir sind nicht die einzigen, die so handeln. Wenn ein Tier sein Biotop überbeansprucht, dann gibt es einem Populationsrückgang. Unser Biotop ist leider die ganze Welt.
Thematisch geht es aber an dem vorbei, was ich schrieb. ;) ich wollte mich auf den ethnologischen Aspekt beziehen.
Nichts sagt Barmherzigkeit wie das abschlachten eines fühlenden Lebewesens. Warum sind Religionen so weird.
Abgesehen davon natürlich, einfach unfassbar toxisches Verhalten von Gott da. "Wenn du deinen Sohn nicht tötest, dann liebst du mich nicht richtig!!! 😞😞😞)
“wenn du wirklich an mich glaubst, dann tötest du deinen sohn”
und das empfinden menschen als inspirierend, romantisch, oder in irgendein form anbetungswürdig… hab auch nie gecheckt, wie dass unseren sonst echt coolen pfarrer damals nicht gestört hat. einfach maximum sektenmindset. folgerichtig bin ich ausgetreten. ich werde religion nie verstehen können.
Ich war fast zwei Jahrzehnte aktiv bei dem Laden dabei bevor der Groschen gefallen ist und kann es trotzdem nicht verstehen lol
den gemeinschaftsaspekt kann ich schon nachvollziehen, aber da es mir nur darum geht bin ich dann in den nachbarschaftsverein. da ist das geld besser aufgehoben, man hilft sich auch und fantasy lese ich dann lieber auf der couch als auf diesen unbequemen bänken.
Es könnte natürlich sein, dass diese Geschichte davon erzählt, dass Gott (im Gegensatz zu anderen Gottheiten) keine Menschenopfer fordert. Ich finde, man kann diese alten Überlieferungen nicht gut an heutigen Maßstäben messen. Stattdessen sollte man den gegenwärtigen Umgang einer Religion mit ihren hl. Schriften an heutigen Maßstäben messen.
Aber Menschenopfer sind literally der zentrale Kernpunkt des Christentums. Also speziell eins. Von Jesus. Auch die anderen abrahamischen Religionen kennen Jesus mindestens als Märtyrer.
Und ich finde, wenn diese Schriften einen Wahrheitswert für sich beanspruchen, dann müssen sie auch den Test der Zeit bestehen. Ich habe es bisher nicht erlebt bspw. dass dieser Take bei positiven Aspekten kommt (die die abraham. Religionen halt auch coopted haben) wie “Mord ist nicht so cool pls”.
Sorry, falls diese Antwort ein bisschen aggro wirkt, ist nicht so gemeint :) Merke nur, dass bei dem Thema auch Jahre später immernoch ganz schön Feuer in mir ist.
@pleb_maximus@piefed.zip und @Herr_S_aus_H@lemmy.zip mögt ihr vielleicht anmerken, warum ihr die Downvotes verteilt? :)
Hält sich aggromäßig in Grenzen, aber danke für die Einordnung! Das Opfer von Jesus ist grade im Kontext mit Abraham besonders, weil Gott keine Menschenopfer annimmt, aber seinen eigenen Sohn opfert. Jesus ist quasi das Opfer um alle Opfer zu beenden.
Im Konzil von Nicäa hat man sich auf die Lesart geeinigt, dass Jesus wesensgleich mit Gott ist und kein Geschöpf Gottes (also selber nicht erlöst werden muss). Im Konzil von Chalcedon, hat man sich auf die Deutung geeinigt, dass Jesus ganz Mensch und ganz Gott ist. (Wäre er nur göttlich, hätte er nicht sterben können und sein Leiden wäre nur Schein gewesen.) Deswegen ist das Opfern von Jesus mehr als ein Menschenopfer. Auch deswegen, weil es eine schnöde Hinrichtung war und kein rituelles Opfer.
„Den Test der Zeit bestehen“ ist ein sinnvoller Anspruch, aber nach christlichem Verständnis müssen die Texte der Bibel in die heutige Zeit übersetzt werden. Will sagen, dass viele Sprachbilder heute nur noch bedingt verständlich sind. Man muss sich also vom Anspruch einer wortwörtlichen Verstehbarkeit der Bibel lösen und versuchen zu verstehen, an welche Adressaten der Text gerichtet war und was diesen Adressaten damit vermittelt werden sollte und was das Heute bedeuten kann. Letzteres muss dann in der Tat den Test der Zeit bestehen.
Sehr gerne. Meine angry atheist phase habe ich glücklicherweise hinter mir lol
Zum Rest deines Kommentars: Würdest du einer dee folgenden Aussagen wiedersprechen?
Ich hab es jetzt natürlich einfach, wenn ich mir bzgl. “Es braucht nur eine neue Übersetzung” ein paar Stellen heraussuche, die ich als besonders widerliches Verhalten empfinde.
Hier zum Beispiel, in dem Gott zwei Bären auf 42 Kinder los lässt, welche diese töten. Weil die Kinder jemanden einen Glatzkopf genannt haben. Finde ich bisschen drüber tbh. https://www.bibleserver.com/NLB.LUT/2.Könige2,19
Edit: Mit „in die Gegenwart übersetzen“ meine ich nicht „Moderne Worte benutzen“ sondern „den Inhalt/das was vermittelt werden sollte übertragen“.
Niemand glaubt, dass die Geschichte vom Hasen und der Schildkröte tatsächlich stattgefunden hat. Trotzdem vermittelt sie eine Botschaft, die heute verständlich ist. Und da die Bibel eine Textsammlung ist, die aus einer Vielzahl von Quellen über einen Zeitraum mehrerer Jahrtausende besteht, wundert es mich nicht, das dort viele Texte zu finden sind, die irritieren oder abstoßen. Wir können nicht wissen ob „Gott schickte Bären um die Kinder zu fressen“ eine Metapher ist. Vielleicht denkt man in ein paar tausend Jahren auch, dass es zu menschlichen Balzritualen gehörte, das Kätzchen der Angebeteten zu verspeisen. 😋
Aus (christlicher) theologischer Sicht würde ich dir da in der Tat widersprechen, dafür habe ich auf die beiden Konzile verwiesen. Nur wenn man Jesus als ganz Mensch und ganz wesensgleich mit Gott versteht, kann sein Opfer die Erlösung bringen.
Unabhängig davon halte ich den Begriff „Menschenopfer“ in dem Zusammenhang für unzutreffend. Meinem Verständnis nach, ist ein Menschenopfer die rituelle Tötung eines Menschen um im Gegenzug etwas von einer Gottheit zu erbitten. In der Bibel ist der, der dieses Opfer in Gang setzt aber eben nicht der Mensch, sondern Gott selbst. Ein weitere Aspekt dieses Opfers ist, das Gott damit den alten Zusammenhang: „Wenn du was von mir willst, dann gib (Opfer) mir was“ durch „Dir wird meine Gnade zuteil, allein weil du mein Geschöpf bist“ (Trotzdem hat der Mensch natürlich den freien Willen sich von dieser Gnade loszusagen.)
Wenn man nun davon ausgeht, das Gott nicht existiert, und dieser ganze theologische Überbau nur ausgedacht ist, ist der Tod Jesu erst recht kein Menschenopfer, sonder die Hinrichtung eines charismatischen Oberhippies, den Wahlweise die jerusalemer Tempelobrigkeit aus religiösen- oder die römischen Besatzer aus politischen Gründen haben kreuzigen lassen.
Nichts ist so pervers wie Massentierhaltung. Der Fleischkonsum (und das Feuer) haben uns zu dem gemacht, was wir sind. Die Wahrheit liegt irgendwo im Spannungsfeld zwischen den Extremen.
Ich kann es verstehen, dass du Tieropfer ablehnst, ich auch. Ich denke mir, es wird eine Erklärung im Archaischen geben.
Die einzige Spezies, die nicht nur fähig ist, die Welt auf Knopfdruck nuklear zu zerstören, sondern auch ganz eifrig dabei ist, sie os heiß zu machen, dass mindestens diese Spezies nicht mehr auf ihr leben kann. Weiß ja nicht, ob das so ein Aushängeschild ist :(
Das ist nicht ganz falsch. Wir sind nicht die einzigen, die so handeln. Wenn ein Tier sein Biotop überbeansprucht, dann gibt es einem Populationsrückgang. Unser Biotop ist leider die ganze Welt.
Thematisch geht es aber an dem vorbei, was ich schrieb. ;) ich wollte mich auf den ethnologischen Aspekt beziehen.